Kullanıcı Adı: Şifre    
   
  veya Üye olun | Şifremi unuttum
  Arama / Gelişmiş Arama  
   
Skip Navigation LinksArşiv (November 2008) > Söyleşiyorum > Charles E. BUTTERWORTH: “ABD hiçbir zaman demokratik olmadı”
Söyleşiyorum
Charles E. BUTTERWORTH: “ABD hiçbir zaman demokratik olmadı”
Konuşan: Ebru Afat
ABD ile SSCB’nin nü­fuz alan­la­rı et­ra­fın­da şe­kil­le­nen So­ğuk Sa­vaş dö­ne­mi­nin so­na er­me­si­nin ar­dın­dan ye­ni bir dün­ya dü­ze­ni ya da dü­zen­siz­li­ği­ baş­la­dı. Bu kao­tik dö­nem­de ABD za­fer çığ­lık­la­rı eş­li­ğin­de ra­kip­siz­li­ği­nin ta­dı­nı çı­ka­rır­ken; AB ça­tı­sı al­tın­da to­par­lan­ma­ya ça­lı­şan Av­ru­pa, yük­se­li­şe ge­çen Hin­dis­tan ve Çin, ye­ni ye­ni be­li­ni doğ­rult­ma­ya baş­la­yan Rus­ya ve ar­tık bü­yük oyun­lar oy­na­mak is­te­yen Ja­pon­ya gi­bi ak­tör­ler de ma­nev­ra alan­la­rı­nı ge­niş­let­me im­kâ­nı­na ka­vuş­tu­lar. An­cak ABD’nin ulus­la­ra­ra­sı sis­tem üze­rin­de­ki he­ge­mon­ya­sı­nı 11 Ey­lül sal­dı­rı­la­rı­nın ar­dın­dan yeni bir dün­ya im­pa­ra­tor­lu­ğu in­şa­sı ça­ba­sı­na dö­nüş­tür­me­si dün­ya­yı bir kez daha bü­yük bir bu­na­lı­mın eşi­ği­ne ge­tir­di.
SE­TA (Si­ya­set, Eko­no­mi ve Top­lum Araş­tır­ma­la­rı Vak­fı) ta­ra­fın­dan 1-3 Ey­lül ta­rih­le­ri ara­sın­da İs­tan­bul’da dü­zen­le­nen Ulus­la­ra­ra­sı Va­tan­daş­lık, Gü­ven­lik ve De­mok­ra­si Kon­fe­ran­sı’nda “Göz Kırp­ma Po­li­ti­ka­la­rı: Ame­ri­ka’nın Arap­la­ra ve Müs­lü­man­la­ra Yak­la­şı­mı” baş­lık­lı bir teb­liğ su­nan Ame­ri­ka­lı aka­de­mis­yen Char­les E. But­ter­worth ile ABD’nin son dö­nem­de iz­le­di­ği po­li­ti­ka­la­rın ne­den ve so­nuç­la­rı­nı ko­nuş­tuk. Mary­land Üni­ver­si­te­si Yö­ne­tim ve Po­li­ti­ka Bö­lü­mü öğ­re­tim üye­li­ği gö­re­vi­ni yü­rü­ten ve uz­man­lık ala­nı İs­lam si­ya­set fel­se­fe­si olan Prof. But­ter­worth’un İbn Rüşd ve Fa­ra­bi üze­ri­ne çok sa­yı­da ça­lış­ma­sı­nın ya­nı sı­ra İs­lam Fel­se­fe­sin­de Si­ya­si Dü­şün­ce­nin Ge­li­şi­mi (Pı­nar Ya­yın­la­rı, 1999) isim­li bir ki­ta­bı da Türk­çe’ye çev­ril­miş bu­lu­nu­yor.
 
İs­ter­se­niz, dün­ya si­ya­se­ti­nin iş­le­yiş bi­çi­mi­ni ko­nuş­mak­la baş­la­ya­lım. Ulus­la­ra­ra­sı iliş­ki­le­rin te­mel özel­lik­le­ri ve di­na­mik­le­ri ne­ler­dir?
Bu bü­yük bir so­ru. So­ru­nu­zu İs­tan­bul’a ge­lir­ken özel­lik­le ko­nuş­mak is­te­di­ğim bir ko­nu olan 2006 Ha­zi­ra­nı’nda Or­ta­do­ğu’da baş­la­yan olay­la­rı ek­se­ne ala­rak ya­nıt­la­mak is­ti­yo­rum. So­run, şu an için an­la­şıl­ma­sı güç bir du­rum­la kar­şı kar­şı­ya ol­ma­mız­dır. İs­ra­il ken­di­si­ne teh­dit ola­rak al­gı­la­dı­ğı her kim var­sa, onu ber­ta­raf et­mek için sal­dı­rı­ya geç­me ka­ra­rı al­dı. Ha­mas’a kar­şı baş­lat­tı­ğı sal­dı­rı­la­rı­nı Hiz­bul­lah’a kar­şı sür­dü­ren İs­ra­il bu şe­kil­de böl­ge­de­ki za­yıf dev­let­le­ri kor­ku­tu­yor. An­cak bu sal­dı­rı­lar Ha­mas ya da Hiz­bul­lah cep­ha­ne­lik­le­ri ye­ri­ne si­vil­le­re yö­nel­di. Ve ABD bu du­ru­mu yar­gı­la­mak için öna­yak ol­mak şöy­le dur­sun, hiç­bir eleş­ti­ri yap­ma­dan İs­ra­il’i des­tek­le­me ka­ra­rı al­dı.
 
O za­man doğ­ru­dan bu ko­nuy­la iliş­ki­li bir so­ru sor­mak is­ti­yo­rum. Bil­di­ği­niz gi­bi şu an Lüb­nan’a gön­de­ril­mek üze­re bir Bir­leş­miş Mil­let­ler Ba­rış Gü­cü oluş­tu­ru­lu­yor ve bu­nun için de­ği­şik ül­ke­ler­den as­ker top­la­nı­yor. Mev­cut Türk hü­kü­me­ti de Lüb­nan’a as­ker gön­der­mek ko­nu­sun­da ol­duk­ça is­tek­li gö­rü­nü­yor. Bu ko­nu hak­kın­da ne­ler dü­şü­nü­yor­su­nuz? Siz­ce Lüb­nan’a as­ker gön­der­mek Tür­ki­ye’nin stra­te­jik çı­kar­la­rı ve Lüb­nan hal­kı açı­sın­dan doğ­ru bir ka­rar mı­dır?
Bu so­ru­yu ce­vap­la­ma­dan ön­ce, Lüb­nan’a ye­ni bir Ba­rış Gü­cü gön­de­ril­me­si­nin çö­züm ola­rak su­nul­ma­sı­nın be­ni şok et­ti­ği­ni söy­le­mek is­te­rim. Ger­çek çö­züm İs­ra­il’e Lüb­nan’ı terk et­me­si­ni, ge­çiş yer­le­ri oluş­tur­ma­yı dur­dur­ma­sı­nı ve ne­den ol­du­ğu ha­sa­rı öde­me­si­ni söy­le­mek­tir. Tür­ki­ye, İs­ra­il ile iyi iliş­ki­le­ri bu­lu­nan bir ül­ke ola­rak İs­ra­il’in bu­nu yap­ma­sı­nı sağ­lar­sa, bu el­bet­te çok iyi olur. Ama ta­bii ki siz bu­nun Tür­ki­ye için iyi olup ol­ma­ya­ca­ğı­nı sor­mak zo­run­da­sı­nız. Bu ba­na gö­re doğ­ru bir ka­rar­dır. Ama Tür­ki­ye’de­ki si­ya­se­tin di­na­mik­le­ri­ni tam ola­rak kav­ra­ya­bil­di­ği­mi söy­le­ye­mem. Zi­ra ba­na doğ­ru gö­rü­nen bir du­rum Türk­ler için bü­yük bir so­run teş­kil ede­bi­lir. Me­se­la Tür­ki­ye’nin Av­ru­pa Bir­li­ği’ne üye­li­ği de böy­le bir olay­dır. Tür­ki­ye Lüb­nan’a as­ker gön­der­mek­le ba­na gö­re dün­ya­nın, Ba­tı dün­ya­sı­nın bir par­ça­sı ol­du­ğu­nu gös­ter­mek­te­dir ve bu olum­lu bir ge­liş­me­dir.
 
Baş­ba­kan Tay­yip Er­do­ğan “Or­ta­do­ğu’da­ki ge­liş­me­le­rin bir par­ça­sı olan Tür­ki­ye’nin, oyun­da mut­la­ka yer al­ma­sı ge­re­kir; Lüb­nan’da­ki in­san­la­ra da an­cak bu şe­kil­de yar­dım ede­bi­lir” şek­lin­de özet­le­ne­bi­le­cek bir yak­la­şım ser­gi­li­yor. Siz Baş­ba­kan’ın bu gö­rü­şü­ne ka­tı­lı­yor mu­su­nuz? Tür­ki­ye ger­çek­ten de Or­ta­do­ğu’da oy­na­nan oyu­nun ya da oyun­la­rın önem­li bir ak­tö­rü mü­dür?
Böl­ge üze­ri­ne ka­fa yo­ran biz­ler ge­nel­lik­le böy­le dü­şün­mü­yo­ruz. Ama Tür­ki­ye’nin önem­li ve ağır bir ak­tör ola­rak ka­bul edil­me­yi hak et­ti­ği­ni dü­şün­me­ye baş­la­mak yerindedir. Önü­müz­de­ki iki ay için­de böl­ge­de çok cid­di ge­liş­me­ler ola­bi­lir. Do­la­yı­sıy­la Baş­ba­kan doğ­ru bir ka­rar ver­miş ba­na gö­re. Ger­çek­ten çok doğ­ru bir ka­rar.
 
Pe­ki, Türk as­ker­le­ri­nin muh­te­mel bir Hiz­bul­lah-İs­ra­il ça­tış­ma­sı­nın ara­sın­da kal­ma­la­rı, hat­ta Hiz­bul­lah ile kar­şı kar­şı­ya gel­me­le­ri ha­lin­de ne ola­cak?
Ya­ni “Müs­lü­man­lar Müs­lü­man­la­ra kar­şı” du­ru­mu söz ko­nu­su ola­bi­lir, di­yor­su­nuz. En­di­şe­le­ri­ni­zi an­lı­yo­rum ama si­ze bir olay an­la­ta­yım. Ba­zı şey­le­rin çok iyi bi­lin­me­si ge­re­ki­yor. 2000 ile 2006 yıl­la­rı ara­sın­da sa­de­ce 6 İs­ra­il­li Hiz­bul­lah ta­ra­fın­dan öl­dü­rül­dü. Hiz­bul­lah her gün sal­dır­mı­yor; öte ta­raf­tan çok sa­yı­da Lüb­nan­lı, İs­ra­il ta­ra­fın­dan öl­dü­rül­dü. Bu yüz­den, Tür­ki­ye’nin İs­ra­il ile ça­tış­ma ih­ti­ma­li Hiz­bul­lah ile ça­tış­ma ih­ti­ma­lin­den da­ha faz­la­dır. 
 
Ben İs­ra­il’in Türk bir­lik­le­ri­ne sal­dı­ra­ca­ğı­nı dü­şün­mü­yo­rum, çün­kü İs­ra­il­li­ler bu­nu yap­ma­ya­cak ka­dar ze­ki­dir­ler.  
Bu ka­dar emin ol­ma­yın. İs­ra­il­li­ler ha­ta yap­ma ve son­ra bun­dan do­la­yı özür di­le­mek ko­nu­sun­da çok us­ta­dır­lar.
 
İs­ter­se­niz gün­cel ge­liş­me­ler­den teo­rik me­se­le­le­re ge­çe­lim. Uz­man­lık ala­nı­nız İs­lam si­ya­set fel­se­fe­si ol­du­ğu için bu çer­çe­ve­de bir so­ru sor­mak is­ti­yo­rum. Bi­ze Or­ta­çağ’dan bu ya­na si­ya­se­tin, özel­lik­le de dün­ya si­ya­se­ti­nin do­ğa­sı­nın çok faz­la de­ğiş­me­di­ği­ni ve­ya de­ğiş­ti­ği­ni söy­le­ye­bi­lir mi­si­niz?
Faz­la­sıy­la de­ğiş­ti­ği­ni dü­şü­nü­yo­rum. Ön­ce­lik­le de­ği­şi­min saf­ha­la­rı­nı ele al­ma­mız ge­re­ki­yor. Or­ta­çağ’da her ül­ke bir tek güç ta­ra­fın­dan yö­ne­ti­li­yor­du. Ba­tı’da ve Kut­sal Ro­ma İm­pa­ra­tor­lu­ğu’nda çok fark­lı kral­lık­lar ve Do­ğu’da da bun­la­rın kar­şı­sın­da çok ge­niş bir ala­na ya­yıl­mış Ha­li­fe­lik var­dı. Ar­tık bü­yük ve önem­li rol­ler oy­na­ya­bi­len kü­çük ulus­lar ve hat­ta bun­la­rın da öte­sin­de, tıp­kı bu yaz yap­tık­la­rı ey­lem­ler­le ulus­la­rı­nı teh­li­ke­ye ata­bi­len Ha­mas ve Hiz­bul­lah gi­bi grup­lar var dün­ya sah­ne­sin­de. Or­ta­çağ’da herhangi bir bi­rey ya da gru­bun bu­nu ya­pa­bi­le­ce­ği­ni ha­yal bi­le ede­mi­yo­rum.
 
An­cak özel­lik­le de ABD’nin son za­man­lar­da bir im­pa­ra­tor­luk gi­bi dav­ran­dı­ğı­nı gö­rü­yo­ruz. ABD ba­zen öy­le ha­re­ket­ler ya­pı­yor ki, san­ki Or­ta­çağ’da ya da 18. yüz­yıl­da ya­şı­yor­muş iz­le­ni­mi­ne ka­pı­lı­yo­ruz. Siz bu du­ru­mu na­sıl yo­rum­lu­yor­su­nuz?
Söy­le­dik­le­ri­ni­ze ay­nen ka­tı­lı­yo­rum. Bu­ra­da şöy­le bir ha­ki­ka­tin ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yo­rum; di­ğer in­san­lar ve ta­bii ki Ame­ri­kan hal­kı ABD’nin bü­yük bir güç ol­du­ğu ve bir im­pa­ra­tor­luk gi­bi ha­re­ket ede­bi­le­ce­ği ko­nu­sun­da bir şe­kil­de ik­na edil­di ve ABD de ye­ni çı­kar­lar el­de et­mek için böy­le­si bir ha­re­kât baş­lat­tı.
 
Do­la­yı­sıy­la di­ğer ta­raf­tan si­ya­se­tin do­ğa­sın­da çok az bir de­ği­şik­li­ğin ya­şan­dı­ğı­nı söy­le­ye­bi­li­riz.
Ulus­la­rın uzun dö­nem­li sa­vaş­la­rın­dan son­ra ba­zı dev­let­ler çok güç­lü ha­le gel­di­ler ve hegemonya kurmak is­te­di­ler. On yıl ön­ce­si­ne ka­dar sa­de­ce iki bü­yük ulus var­dı: ABD ve SSCB; an­cak şu an bir tek ABD var.
 
Pe­ki bu şart­lar al­tın­da Müs­lü­man dün­ya­sı­nın şu an­ki du­ru­mu­nu na­sıl de­ğer­len­di­ri­yor­su­nuz? Dr. Bobby Say­yid, İs­lam ta­ri­hi­nin baş­lan­gı­cın­da­ki Yer­mük (636) ve Ka­di­si­ye (637) sa­vaş­la­rın­dan be­ri dün­ya­da Müs­lü­man bir sü­per gü­cün ol­ma­dı­ğı hiç bir dö­ne­min ya­şan­ma­dı­ğı­nı, an­cak bu­gün sü­per gü­ce sa­hip bir Müs­lü­man dev­let ol­ma­yı­şı­nın dün­ya sis­te­mi içe­ri­sin­de güç den­ge­siz­li­ği­ne yol aç­tı­ğı­nı id­di­a edi­yor. Siz Say­yid’in bu gö­rü­şü­ne ka­tı­lı­yor mu­su­nuz?
Bu tes­pit doğ­ru ola­bi­lir. ABD bu­gün Irak ve Af­ga­nis­tan’ı iş­gal et­ti, ya­rın da­ha faz­la­sı­nı da ya­pa­bi­lir. Oy­sa 2002 ba­şın­da Suu­di Ara­bis­tan Ve­li­aht Pren­si Ab­dul­lah’ın öner­di­ği ba­rış pla­nı iyi bir plan­dı. Bu­na gö­re Or­ta­do­ğu’da ba­rı­şın ger­çek­leş­me­si için İs­ra­il 1967 sı­nır­la­rı­na çe­ki­le­cek, özel­lik­le de Ba­tı Şe­ri­a ve Gaz­ze’yi bo­şal­ta­cak ve bü­tün Arap dev­let­le­ri de İs­ra­il’i ta­nı­ya­cak­lar­dı. An­cak Ari­el Şa­ron bu pla­na Ce­nin’i iş­gal ede­rek ya­nıt ver­di. Şa­ron’un bu ha­re­ke­ti ba­rış ola­sı­lı­ğı­nı or­ta­dan kal­dır­dı ve
Ge­or­ge Bush bu ko­nu­da ses­siz kal­dı. Ar­dın­dan Bey­rut’ta Arap Bir­li­ği Zir­ve Kon­fe­ran­sı dü­zen­le­di ve bu zir­ve­den Prens Ab­dul­lah’ın pla­nı­nın iyi ol­ma­dı­ğı yö­nün­de bir ka­rar çık­tı. O za­man­dan be­ri Or­ta­do­ğu’da her­kes ulus ola­rak ka­rar ver­mek ve ken­di doğ­ru yö­nü­nü bul­mak için uğ­ra­şı­yor. Ür­dün, Irak sı­nı­rın­da­ki ge­liş­me­ler; Su­ri­ye ise bu yaz Bey­rut’ta ya­şa­nan­lar yü­zün­den ol­duk­ça en­di­şe­li. Mı­sır­da ne­ler olup bit­ti­ği­ni kim bi­li­yor? Her ha­lü­kar­da şu sı­ra­lar Or­ta­do­ğu’da ne­ler olup bit­ti­ği­ni an­la­mak ol­duk­ça zor.
 
Şa­yet dün­ya­da Müs­lü­man bir sü­per güç ol­say­dı, İs­ra­il Lüb­nan’a sal­dı­ra­bi­lir miy­di ya da ABD, Irak ve Af­ga­nis­tan’ı iş­gal et­me­yi gö­ze ala­bi­lir miy­di?
İs­lam ül­ke­le­ri ara­sın­da sı­kı bir ör­güt­len­me ol­sa, hep­si tek ses ol­sa bel­ki. Ama böy­le bi­le ol­sa ABD’ye ne di­ye­bi­lir­ler ki? Bir ke­re ABD’ye ke­sin­lik­le as­ke­rî ola­rak kar­şı­lık ve­re­mez­ler. Ol­sa ol­sa, “Di­re­ni­riz, si­zi ti­ca­rî ola­rak boy­kot ede­riz” der­ler ve pet­ro­lü bir koz ola­rak kul­lan­ma yo­lu­na gi­de­bi­lir­ler. As­lın­da ABD’nin İran’ı bom­ba­la­ma­sı­nı tek bir şey en­gel­le­ye­bi­lir: ABD’nin İran’ı yok et­me­si­nin on­la­ra ne ka­dar pa­ha­lı­ya mal ola­ca­ğı­nın Ame­ri­ka­lı­la­ra gös­te­ril­me­si. 
 
Dı­şa­rı­dan bir mü­da­ha­le ol­mak­sı­zın Müs­lü­man halk­la­rın, bil­has­sa Or­ta­do­ğu’da­ki Müs­lü­man halk­la­rın ken­di ka­der­le­ri­ni çi­ze­bi­le­cek bir po­tan­si­ye­le ve gü­ce sa­hip ol­duk­la­rı­nı dü­şü­nü­yor mu­su­nuz?
Şu an için ha­yır.
 
Pe­ki ya ya­kın ge­le­cek­te?
El­bet­te ki bu­nu ba­şa­ra­bil­me­le­ri­ni çok is­te­rim; an­cak şu­ra­sı bir ger­çek ki, bu­gün Av­ru­pa da­hi ABD’yi di­ze ge­ti­re­mez. İyi bir müt­te­fik olur­su­nuz, ba­rı­şı sağ­lar­sı­nız ve zo­run­lu ola­rak ku­ral­la­ra uyan ulus­lar olur­su­nuz. İş­ga­li dur­dur­mak eli­niz­de de­ğil. Bu­ra­da otu­rup cid­di cid­di ABD’nin İran’ı, nük­le­er ener­ji ça­lış­ma­la­rın­dan hoş­lan­ma­dı­ğı ge­rek­çe­siy­le, bom­ba­la­yıp bom­ba­la­ma­ya­ca­ğı­nı ko­nuş­mak çok tu­haf. Üs­te­lik ABD İran’a sal­dır­maz­sa, İs­ra­il’in bu­nu yap­ma ka­rar­lı­lı­ğı için­de ol­du­ğu gö­rü­lü­yor. Açık­ça­sı, ma­kul ol­mak is­te­me­yen bir ABD kar­şı­sın­da Müs­lü­man ül­ke­ler ne ya­pa­bi­lir? Bu nok­ta­da ABD’de sağ­du­yu ve ger­çek­çi­li­ğin ga­lip gel­me­sin­den baş­ka hiç­bir şey, dün­ya­nın bir fe­la­ke­tin eşi­ği­ne sü­rük­len­me­si­ni en­gel­le­ye­mez. Ne ya­zık ki bu da şu an için faz­la ya­kın bir ih­ti­mal ola­rak gö­rün­mü­yor.
 
Ulus­la­ra­ra­sı Va­tan­daş­lık, Gü­ven­lik ve De­mok­ra­si Kon­fe­ran­sı’nın açı­lış otu­ru­mun­da sun­du­ğu­nuz teb­liğ­de, ABD’nin Arap­la­ra ve Müs­lü­man­la­ra olan çif­te stan­dart­lı yak­la­şı­mı­nı yo­rum­la­dı­nız. Bu çer­çe­ve­de ABD’nin Or­ta­do­ğu plan­la­rı­nın man­tı­ğı­nı tah­lil ede­bi­lir mi­si­niz? ABD’nin iz­le­di­ği stra­te­ji­ler ne ka­dar ger­çek­çi ya da ken­di çı­kar­la­rı­na ne de­re­ce uy­gun?
“Or­ta­do­ğu’da bir tek de­mok­ra­si var­dır o da İs­ra­il’dir; böl­ge­de­ki di­ğer bü­tün ül­ke­le­rin de­mok­ra­tik­leş­ti­ril­me­si ge­re­kir” dü­şün­ce­si­nin hiç­bir man­tı­ğı yok! Ba­zı se­bep­ler­den ötü­rü Tür­ki­ye’nin de ye­ni bir de­mok­ra­si ola­rak Or­ta­do­ğu’ya ör­nek teş­kil et­ti­ği dü­şü­nü­lü­yor. Bu­nu bir de­re­ce­ye ka­dar dik­ka­te alı­yo­rum; çün­kü ABD ile Tür­ki­ye müt­te­fik iki ül­ke. An­cak Lüb­nan Or­ta­do­ğu’da ser­best se­çim­le­rin ya­pı­la­bil­di­ği bir ül­ke; ama biz bu­nu ha­tır­la­mı­yo­ruz bi­le. İs­ra­il için, Lüb­nan’ın iyi kö­tü bir de­mok­ra­si­ye sa­hip ol­ma­sı­nın pek bir öne­mi yok; çün­kü en ufak bir kriz hâ­lin­de Lüb­nan­lı­la­ra sal­dır­ma­ya kal­kı­şı­yor­lar. Mı­sır’ın de­mok­ra­si açı­sın­dan en­di­şe edi­le­cek bir ta­ra­fı yok; çün­kü Mı­sır üze­rin­de cid­di bir et­ki­ye sa­hi­biz. O se­bep­le Hüs­nü Mü­ba­rek’i hu­ku­ka uy­ma­ya zor­la­mak nok­ta­sın­da ya­pa­bi­le­ce­ği­miz hiç­bir şe­yi yap­mı­yo­ruz.
Gör­dü­ğü­nüz gi­bi her şey çok ba­sit ve böy­le ol­ma­sı­nın el­bet­te ba­zı se­bep­le­ri var. ABD’nin çev­re­si­ne, müt­te­fik­le­ri­ne ve Or­ta­do­ğu’ya bir ba­kın; ABD’nin po­li­ti­ka­la­rı­nın al­tın­da ya­tan se­be­bi an­lar­sı­nız. Ya bi­zim koy­du­ğu­muz ku­ral­lar yü­rür­lük­te­dir ya da ada­let­siz, ba­şı­bo­zuk kim­se­le­rin ku­ral­la­rı... Ba­zı­la­rı bü­tün bun­la­rı ABD’nin eko­no­mik çı­kar­la­rıy­la iliş­ki­len­di­ri­yor; eğer bir ül­ke­nin ABD ile eko­no­mik iliş­ki­le­ri var­sa ve bu iliş­ki­ler güç­lüy­se hiç kim­se o dev­let üze­rin­de zor­la bas­kı ku­ra­maz. Her ne ka­dar Irak ve Af­ga­nis­tan’da ba­şa­rı­sız ol­sa da, de­ği­şim ta­le­bi­mi­zin baş­ka bir se­be­bi yok. Yi­ne de ama­cı­mı­zı, ya­ni te­rö­rizm­le sa­vaş­mak zo­run­lu­lu­ğu­nu bir de­re­ce­ye ka­dar ger­çek­leş­tir­di­ği­miz söy­le­ne­bi­lir.
 
Ger­çek­ten de ABD’nin Or­ta­do­ğu’ya de­mok­ra­si ge­tir­mek is­te­di­ği­ni dü­şü­nü­yor mu­su­nuz? Çün­kü muh­te­me­len Or­ta­do­ğu’ya ger­çek de­mok­ra­si­nin gel­me­si ABD’nin çı­kar­la­rı açı­sın­dan pek de iyi ol­ma­ya­bi­lir.
Eğer Mı­sır ve Suu­di Ara­bis­tan’a ba­ka­cak olur­sak söy­le­di­ği­niz­de hak­lı­sı­nız; ger­çek de­mok­ra­si­nin ge­li­şi, bu ör­nek­ler­de ABD’nin çı­kar­la­rıy­la ör­tüş­mez. Fa­kat ya Ür­dün’e ne de­me­li? Ür­dün ana­ya­sal mo­nar­şiy­le pe­kâ­lâ yö­ne­ti­le­bi­lir. Biz ABD ola­rak din adam­la­rı­nın yö­ne­ti­mi­ni esas alan re­jim­ler­den hoş­lan­mı­yo­ruz. Su­ri­ye’den ve İran’dan hoş­lan­mı­yo­ruz ve on­la­rı de­ğiş­tir­mek is­ti­yo­ruz ki, bu­nun üze­rin­de iyi­ce dü­şün­me­miz gerekiyor. Su­ri­ye’de yan­lış olan ne­dir? Su­ri­ye’nin yan­lı­şı, İs­ra­il’e kar­şı koy­ma­sı­dır. Su­ri­ye ve İs­ra­il ara­sın­da bir ge­ri­lim var. Pe­ki, İran’da yan­lış olan ne­dir? Bil­mi­yo­ruz, ama İran’ın aşı­rı de­re­ce­de İs­la­mî ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yo­ruz; bu se­bep­le onu da­ha la­ik bir hâ­le sok­mak is­ti­yo­ruz. Ora­da gör­mek is­te­di­ği­miz şey, dans et­me­yi se­ven, Ba­tı­lı olan her tür­lü şey­le il­gi­le­nen in­san­lar ki böy­le­si bir kit­le, mol­la­la­rı de­vir­me yo­lu­na gi­de­bi­lir. Böy­le bir şey İran’da ola­bi­lir mi, bil­mi­yo­rum. Ne olup bit­ti­ği­ne da­ir ber­rak bir fik­re ve an­la­yı­şa sa­hip de­ği­liz. Bir hu­su­su ga­yet iyi bi­li­yo­ruz ki o da şu: Eğer bir re­jim İs­la­mî ku­ral­la­ra bağ­lı ise, insanlar ara­sın­da İs­lam’a olan il­gi yay­gın­la­şıp bü­yü­yor­sa, bu­nu sa­va­şıl­ma­sı ge­re­ken kö­tü bir ge­liş­me ola­rak gö­rü­yo­ruz.
 
Biz dev­let­le­rin ön­ce ken­di men­fa­at­le­ri, son­ra da dün­ya ger­çek­le­ri doğ­rul­tu­sun­da yö­ne­til­di­ği­ni öğ­ren­dik. ABD de böy­le mi yö­ne­ti­li­yor?
Ben si­ze ola­nı söy­le­ye­yim: Çok güç­lü bir lo­bi, İs­ra­il’i in­cit­me­ye­cek bir Ame­ri­kan po­li­ti­ka­sı ta­kip et­me­nin ABD’nin ya­ra­rı­na ol­du­ğu nok­ta­sın­da so­rum­lu­luk ma­ka­mın­da­ki in­san­la­rı ik­na et­ti. Bu­nun al­tın­da ya­tan bir­çok se­bep var. Kon­gre­de­ki­ler, ya­ni tem­sil­ci­ler ve se­na­tör­ler ger­çek­te olup bi­ten­le­ri dik­ka­te al­mı­yor­lar; sırf İs­ra­il’in gün­de­mi­ne hiz­met ede­cek bir doğ­rul­tu­da ça­lı­şı­yor­lar. Çün­kü İs­ra­il’e kar­şı çı­kar­lar­sa, ken­di­le­ri­nin za­rar gö­re­cek­le­ri­ni bi­li­yor­lar. Bir ulu­sun has­sas çı­kar­la­rı üze­rin­de ko­nu­şa­bil­mek çok gü­zel; ama ulu­sun has­sas çı­kar­la­rı­nın ne ol­du­ğu­nu kav­ra­ya­bil­me­niz için, ön­ce­lik­le se­çil­me­niz lâ­zım. Ken­di çı­kar­la­rı­nı dü­şün­me­yen bir se­çil­miş de dü­şü­nü­le­me­ye­ce­ği­ne gö­re, tem­sil­ci­le­rin ve se­na­tör­le­rin tav­rı­nın ne­de­ni­ni an­la­ya­bi­li­riz. ABD’de Or­ta­do­ğu’yu tar­tış­mak pek ar­zu­la­nan bir du­rum de­ğil­dir; dolayısıyla bu tür­den tar­tış­ma­lar göz ar­dı edi­lip bir kö­şe­ye iti­lir. Hal­kın da bu önem­li ko­nu­lar hak­kın­da hiç­bir bil­gi­si yok­tur.
 
ABD’nin tüm dün­ya­da hay­ret ve­ri­ci iş­ler yap­ma­sı­na ve bun­la­rın bü­yük ço­ğu­nun ül­ke­nin çı­kar­la­rı­na ters düş­me­si­ne rağ­men, hal­kın Bush yö­ne­ti­mi­ni des­tek­le­me­yi sür­dür­dü­ğü­nü gö­rü­yo­ruz. Bu­nu na­sıl açık­lar­sı­nız? Me­se­la, Lüb­nan’da iş­le­rin yo­lun­da git­me­me­si ha­lin­de Er­do­ğan hü­kü­me­ti çok zor bir du­rum­da ka­la­cak. Dün­ya­nın ço­ğu ül­ke­sin­de de bu böy­le olur. Fa­kat ABD’de iş­ler hiç de böy­le yü­rü­mü­yor, bu il­ginç de­ğil mi siz­ce?
ABD’de­ki bu du­rum çok ken­di­ne öz­gü bir ge­liş­me. Se­çil­me­miş bir baş­ka­nı­mız var. 2000’de­ki se­çim­le­ri Ge­or­ge Bush mah­ke­me ka­ra­rıy­la ka­zan­dı. Flo­ri­da’da ya­şa­nan se­çim so­nuç­la­rı re­za­le­ti­ni bü­tün dün­ya gör­dü. 2004’te ise se­çil­mek­ten zi­ya­de ter­cih edil­di­ği­ni söy­le­mek da­ha ye­rin­de olur. Pe­ki, ni­çin ter­cih edil­di? Çün­kü ABD ola­rak Irak’ı iş­gal et­tik­ten son­ra bir sa­va­şın içe­ri­sin­dey­dik ve in­san­lar kriz du­rum­la­rın­da li­der­le­ri­ni de­ğiş­tir­mek is­te­mez­ler.
Ka­sım ayın­da ABD’de Kon­gre se­çim­le­ri ya­pı­la­cak. Eğer mu­ha­le­fet iyi aday­lar gös­te­re­bi­lir­se,
Kon­gre’de ço­ğun­lu­ğu el­de ede­bi­lir. So­run, doğ­ru dü­rüst aday­lar­la hal­kın kar­şı­sı­na çı­ka­ma­yış­la­rı... Ne ola­ca­ğı­nı kes­ti­re­me­di­ği­niz bir aday olun­ca se­çi­mi­ni­zi di­ğe­rin­den ya­na kul­la­nı­yor­su­nuz ve biz de böy­le ya­pıp ‘kö­tü’yü seç­tik. Ay­rı­ca Ame­ri­ka­lı­lar ola­rak biz­ler ra­di­kal de­ği­şim­ler­den pek haz­zet­me­yiz. Genç­li­ğim­de ben de Vi­et­nam’a kar­şı ABD or­du­sun­da gö­rev yap­tım; zor­lu bir dö­nem­di. Or­du­dan ka­çan­la­rın aley­hin­dey­dik. Şim­di ye­ni­den böy­le şey­le­rin ol­ma­sı çok zor gö­rü­nü­yor. Bu önem­li bir şey.
Bir baş­ka önem­li şey ise, bir­çok Evan­je­lik yani kök­ten­din­ci Hı­ris­ti­yan’ın var­lı­ğı­na rağ­men biz Ame­ri­ka­lı­lar son de­re­ce se­kü­ler in­san­la­rız ve dün­ya­nın ge­ri ka­la­nı­nın da böy­le ol­ma­sı­nı is­te­riz. Bu nok­ta­da ABD’nin rı­za gös­ter­di­ği İs­lam ile İs­lam dün­ya­sı­nın is­te­di­ği İs­lam ara­sın­da bü­yük bir çe­liş­ki or­ta­ya çı­kı­yor.
 
Ame­ri­kan hal­kı­nın ken­di ül­ke­si­nin iz­le­di­ği po­li­ti­ka­la­ra kar­şı il­gi­siz bir ta­vır ta­kın­ma­sı­nın tek se­be­bi med­ya mı­dır? Çün­kü su­nu­mu­nuz­da ana akım med­ya­nın yön­len­dir­me­le­rin­den bah­set­ti­niz. Ya­ni Ame­ri­kan med­ya­sı de­ğiş­se, Ame­ri­kan hal­kı da de­ği­şe­cek mi?
Doğ­ru­su bun­dan pek emin de­ği­lim. Bir ör­nek ve­re­yim: Bil­di­ği­niz gi­bi 30 Ağus­tos’ta Ne­cip Mah­fuz ve­fat et­ti. Mah­fuz’un ve­fa­tı­nın er­te­si gü­nü ABD’den ay­rıl­dım, uçak­ta Was­hing­ton Post ga­ze­te­si­ni okur­ken bir de ne gö­re­yim? Ne­cip Mah­fuz hak­kın­da iki ma­ka­le ya­zıl­mış; ama iki­si de son de­re­ce ap­tal­ca ya­zı­lar­dı. Ya­zar­la­rın Mah­fuz’un eser­le­ri­ni oku­ma­dık­la­rı ve bu ma­ka­le­le­ri ku­lak­tan dol­ma bil­gi­ler­le ça­la­ka­lem yaz­dık­la­rı çok bel­liy­di. Ni­ye bir in­san, doğ­ru düz­gün oku­ma­dı­ğı bir ya­zar için met­hi­ye düz­me­ye kal­kı­şır ki! Bu ya­zı­lar­da Ne­cip Mah­fuz hak­kın­da de­ği­ni­len tek bir şey var­dı; o da 1994’te uğ­ra­dı­ğı sui­kast. Post ya­za­rı, Mah­fuz’un bir ra­di­kal İs­lam­cı ta­ra­fın­dan bı­çak­lan­dı­ğı­na de­ği­ni­yor ve he­men ar­dın­dan da saç­ma sa­pan bir bağ­lan­tı ku­ra­rak ay­nı zih­ni­ye­tin 11 Ey­lül’ü ger­çek­leş­tir­di­ği­ni söy­le­mek­ten ge­ri kal­mı­yor­du. Ar­dın­dan Frank­furt’a gel­dim, ora­da ya­yım­la­nan bir ga­ze­te­de yi­ne Ne­cip Mah­fuz hak­kın­da iki ma­ka­le var­dı. Ama bam­baş­ka bir dün­ya res­me­dil­miş­ti. Her iki ya­zar da Mah­fuz’un ede­bî ve sa­nat­kâr ki­şi­li­ğin­den, Mı­sır’da­ki ha­ya­tı, eser­le­rin­de ne ka­dar gü­zel ak­set­tir­di­ğin­den, alt sı­nıf­la­rın du­ru­mu­nu fev­ka­lâ­de tas­vir et­ti­ğin­den bah­se­di­yor­du. Şim­di bir ABD ba­sı­nı­nın ucuz nu­ma­ra­la­rı­na ba­kın, bir de Av­ru­pa ba­sı­nı­nın cid­di­ye­ti­ne...
 
Ya­ni Av­ru­pa ba­sı­nın­da­ki ya­zar­lar, Mah­fuz’u bir si­ya­sî mal­ze­me ola­rak kul­lan­mak ye­ri­ne onun ede­bî ki­şi­li­ği­ni öne çı­ka­rı­yor­lar...
Evet. Ser­best kür­sü bö­lü­mün­de yer alan bir baş­ka ya­zı­da da Mah­fuz’un ha­ya­tı­nın fark­lı dev­re­le­ri üze­rin­de du­ru­lu­yor ve bu dev­re­le­rin onun ro­ma­nı üze­rin­de­ki et­ki­le­ri tah­lil edi­li­yor­du. Mı­sır’da­ki dev­rim­den son­ra Na­sır’ı ten­kit et­me­sin­den tu­tun da, yaş­lı­lık dev­re­sin­de Mü­ba­rek’e ge­tir­di­ği eleş­ti­ri­le­re va­rın­ca­ya ka­dar içeren in­ce­lik­li bir tah­lil. Bun­la­rı ka­le­me alan ga­ze­te­ci da­ha du­yar­lı bir kim­se ve Mı­sır’a, Arap­la­ra ya da İs­lam’a kar­şı da­ha sı­cak bir ba­kı­şı var. Bel­ki Ame­ri­kan med­ya­sı­nın tav­rı da­ha ze­ki­ce ya da kur­naz­ca; ama ke­sin­lik­le da­ha dü­rüst­çe de­ğil. Ben­ce med­ya­mız okur­la­rı­na ya da se­yir­ci­le­ri­ne kar­şı da­ha dü­rüst ol­ma­lı ve dün­ya­da olup bi­ten­le­ri da­ha doğ­ru bir şe­kil­de mu­ha­tap­la­rı­na ak­tar­ma­lı. Bel­ki bu bü­tün me­se­le­le­ri çöz­mez; ama hiç de­ğil­se çö­zü­me gi­den yol­da bir neb­ze ol­sun yar­dım­cı olur.
 
Rea­list ekol­den iki ün­lü si­ya­set bi­lim­ci olan John Me­ars­hei­mer ile Step­hen Walt ta­ra­fın­dan ka­le­me alı­nan ve İs­ra­il lo­bi­si­nin ABD dış po­li­ti­ka­sı üze­rin­de­ki et­ki­si­ni eleş­ti­ren ma­ka­le­nin geç­ti­ği­miz Mart ayın­da Lon­don Re­vi­ew of Bo­ok der­gi­si­nin in­ter­net si­te­sin­de ya­yım­lan­ma­sı­nın ar­dın­dan İs­ra­il’in ABD üze­rin­de­ki et­ki­le­ri tar­tı­şıl­ma­ya baş­lan­dı. Bu iki aka­de­mis­yen bek­len­di­ği gi­bi an­ti-se­mi­tist ol­mak­la suç­lan­dı­lar; ama yi­ne de bir tar­tış­ma baş­lat­tı­lar. Bu tar­tış­ma­nın di­ğer aka­de­mis­yen­ler, ya­zar­lar, ga­ze­te­ci­ler ta­ra­fın­dan sür­dü­rü­le­ce­ği­ni dü­şü­nü­yor mu­su­nuz?
Na­sıl sür­dü­rül­sün ki? Ak­lı­nı­za ge­le­bi­le­cek her yön­den sal­dı­rı­la­ra he­def ola­bi­lir­ler. Bu­nu dü­şün­me­li­si­niz. Ger­çek­ten her şe­yi kay­bet­me­yi gö­ze ala­bi­lir mi­si­niz? Me­ars­hei­mer ile Walt uzun sü­re ken­di­le­ri­ni sa­vun­ma­yı red­det­ti­ler. Ken­di­le­ri­ni âde­ta su­sa­rak sa­vun­du­lar ve olup bi­ten hak­kın­da hiç­bir açık­la­ma­da bu­lun­ma­dı­lar. Ba­zı in­san­lar bu­nun rea­list bir du­ruş ol­du­ğu­nu söy­le­di­ler; ama bu pek de iyi bir rea­list du­ruş de­ğil­di. Da­ha son­ra­la­rı, eleş­ti­ril­di­ği­niz şey hak­kın­da ken­di­ni­zi sa­vun­mak için il­le de bir şey söy­le­me­ni­zin ge­rek­li ol­ma­dı­ğı gi­bi­sin­den ar­gü­man­lar da­hi ile­ri sü­rül­dü.
 
ABD’de hâ­li­ha­zır­da mev­cut güç den­ge­le­ri­ni de­ğiş­tir­mek müm­kün mü? Ya­ni ABD’nin po­li­ti­ka­la­rın­da ve sis­te­min­de ya­kın ge­le­cek­te bu tür­lü bir de­ği­şi­mi im­kân dâ­hi­lin­de gö­rü­yor mu­su­nuz?
Bu söy­le­şi­yi 7 Ka­sım’dan, ya­ni Kon­gre se­çim­le­rin­den son­ra yap­ma­lıy­dık. Eğer Ka­sım’da­ki se­çim­de Cum­hu­ri­yet­çi­ler kay­be­der­se, bu so­ru­nu­za ce­va­bım evet olur. Ya­ni so­ru­nun ce­va­bı du­ru­ma gö­re de­ği­şir.
 
ABD’de Cum­hu­ri­yet­çi Par­ti ile De­mok­rat Par­ti dı­şın­da üçün­cü bir par­ti­nin bı­ra­kın yö­ne­ti­me gel­me­yi, Kon­gre’de tem­sil edil­me­si bi­le müm­kün de­ğil. Hâl­bu­ki di­ğer ül­ke­le­rin par­la­men­to­la­rın­da da­ha faz­la sa­yı­da par­ti tem­sil im­kâ­nı bu­la­bi­li­yor. Hü­kü­me­tin Mu­ha­fa­za­kâr Par­ti ile İş­çi Par­ti­si ara­sın­da el de­ğiş­tir­di­ği İn­gil­te­re’de bi­le Li­be­ral Par­ti, Ge­or­ge Gal­lo­way’in Res­pect Party (Say­gı Par­ti­si) gi­bi par­ti­ler par­la­men­to­ya tem­sil­ci gön­de­re­bi­li­yor­lar. ABD’nin se­çim sis­te­mi­nin ger­çek­ten de de­mok­ra­tik ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yor mu­su­nuz?
De­mok­ra­tik ol­ma­mız ge­rek­mi­yor, za­ten hiç­bir za­man da de­mok­ra­tik ol­ma­dık. Biz de­mok­ra­si­yi, cum­hu­ri­ye­tin bir kâ­bu­su ola­rak çok­tan ala­şa­ğı et­tik. Ben de da­ha faz­la par­ti­den hoş­la­nı­rım; ama cum­hu­ri­yet­çi­lik âde­ta kol­la­rı­mı­zı bu­da­dı. Fe­de­ra­liz­min bir par­ça­sı da üç, dört ya da beş par­ti­nin var ol­ma­sı­dır. Fa­kat ni­ye ABD ge­liş­ti? Çün­kü iki par­ti var ve bu da­ha az gü­rül­tü ve is­tik­rar de­mek. Do­la­yı­sıy­la bü­tün kav­ga mer­kez için ve­ri­lir. Mer­kez­den en çok oyu al­mak is­ter­si­niz, ken­di böl­ge­ni­zin dı­şın­dan ge­le­cek oy­la­rı de­ğil. John Kerry se­çi­mi ne­den kay­bet­ti? Çün­kü in­san­la­ra çok ca­zip gö­rün­me­di.
 
Fa­kat böy­le ol­du­ğu tak­dir­de ABD’nin po­li­ti­ka­la­rı­nın de­ğiş­me­si im­kân­sız; doğ­ru­su ge­le­cek se­çim­de De­mok­rat­lar se­çil­se bi­le ABD’nin po­li­ti­ka­la­rı­nın de­ği­şe­ce­ği hu­su­sun­da kuş­ku­lu­yum.
Or­ta­ya çı­ka­cak du­rum, her ha­lü­kar­da zen­gin­le­rin le­hi­ne ola­cak ve bu Or­ta­do­ğu hu­su­sun­da ümit­var olan­la­rın bek­le­dik­le­rin­den çok uzak bir so­nuç. Şah­sen ben sa­de­ce Irak’tan çe­ki­le­ce­ği­mi­zi ümit edi­yo­rum; ke­sin­lik­le da­ha faz­la­sı­nı de­ğil!
 
Bi­raz ka­ran­lık ve kö­tüm­ser bir tab­lo çiz­di­niz...
Evet, öy­le ne ya­zık ki.
 
Söy­le­şi için te­şek­kür ede­riz.

Paylaş Tavsiye Et